گروه اقتصادي - حسام مهدوي:حسن سبحاني به سال ۱۳۳۳ در شهرستان دامغان‌زاده شد. تحصيلات ابتدايي و متوسطه را در زادگاهش گذراند. در سال ۱۳۵۳ در دانشگاه ملي در رشته اقتصاد تحصيلات دانشگاهي‌اش را آغاز كرد و در سال ۱۳۵۸ در اين رشته فارغ‌التحصيل شد. دوره كارشناسي ارشد و دكترايش را نيز در همان رشته كارشناسي، در دانشگاه تربيت مدرس سپري كرد. وي در طي اين مدت مسئوليت‌هاي مختلفي را نيز عهده‌دار بود.

در گفت وگوی حسن سبحانی با « ملت ما» مطرح شد

سبحاني، به عنوان نخستين فارغ‌التحصيل دكتراي اقتصاد در دانشگاه‌هاي ايران پس از انقلاب شناخته مي‌شود. وي در دوره‌هاي پنجم ششم و هفتم از طرف مردم دامغان به عنوان نماينده به مجلس راه يافت. وي كه صاحب تاليفات فراواني در زمينه اقتصاد است در حال حاضر به تدريس در دانشگاه مشغول است.

« ملت ما » در گفتگو با سبحاني به بررسي مسائل روز اقتصاد کشور پرداخته است برخي از كارشناسان اقتصادي اعتقاد دارند كه تورم موجود ناشي ازاجراي هدفمندي يارانه‌ها است اين موضوع تا چه حد مي‌تواند درست باشد ؟

حدود يك سال است كه از اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها مي‌گذرد. با توجه به اين مدت زماني، اكنون مي‌توان درباره آثار و تبعات اين قانون اظهارنظر كرد. البته بايد در نظر داشت كه حوزه بحث خود را مشخص كنيم. همان‌طور كه شاهد هستيم، در كشور ما نرخ‌هاي تورم مختلفي وجود دارد. اما آنچه كه در ذهن مردم و سياست‌گذارها بارز است، نرخ تورم كالاهاي مصرفي مردم است.

البته ممكن است توليد‌كنندگان هم با يك نرخ تورمي مواجه بشوند كه اين نرخ تورم با نرخ تورم خرده فروشي براي خانوارها فرق مي‌كند.  تورم معمولا از دو ناحيه عمده آغاز مي‌شود. اول تقاضا براي امكاناتي كه بيش‌تر از گذشته در اختيار مردم قرار مي‌گيرد. اگر همزمان عرضه كالا نتواند آن تقاضاي افزايش يافته را پاسخ دهد، احتمال بالا رفتن سطح قيمت وجود دارد.

يك بحث ديگر براي تورم از ناحيه فشار هزينه است. يعني وقتي قيمت تمام شده كالاها و خدمات به‌خاطر بالا رفتن قيمت عوامل توليد اضافه مي‌شود، بديهي است كه چون هزينه توليد بالا مي‌رود، قيمت هم افزايش مي‌يابد.

حالا بايد ديد درباره هدفمندي يارانه‌ها شرايط به چه صورت است. بدون ترديد نقدينگي در جامعه به واسطه اجراي هدفمندي يارانه‌ها زياد شده است. بنابراين مي‌توان به اين نتيجه رسيد كه هدفمندي يارانه‌ها بر روي نرخ تورم تاثير گذاشته است. درباره تورم ناشي از تقاضا، اقشار ضعيفي از مردم توانسته‌اند كه درآمدهايي را كسب كنند. با پرداخت پول توسط دولت، تقاضاي اين مجموعه قطعا زياد شده است.

طبيعتا اين قشر كه محدوديت‌ها و فشارهايي را تحمل كرده‌اند، ميل به خرج كردن زياد پيدا مي‌كنند. در اين‌كه نقدينگي در ايجاد تورم موثر است، ترديدي نيست.  در چند ماه اول هدفمندي يارانه‌ها به واسطه فشار دولت، مسئله تعزيرات و از همه مهم‌تر در انبار بودن كالاهايي كه قبلا توليد شده بودند و با شرايط جديدي قابل عرضه بودند، تورم از ناحيه افزايش هزينه‌ها شكل نگرفته ولي بعد از اين‌كه انبارها خالي شدند و دور جديد توليد با قيمت‌هاي افزايش يافته اتفاق افتاده، بدون شك تورم ناشي از افزايش هزينه‌هاي توليد هم وجود داشت.

متاسفانه فضاي اقتصاد كشور كه فضاي تحريم بوده، بر اين افزايش هزينه‌هاي توليد تاثير گذاشته است. البته تحريم، يك فضاي رواني هم براي مصرف‌كننده فراهم مي‌كند. كه اگر آينده را بهتر نبيند، به سراغ تقاضاي فراتر از تقاضاي متعارف مي‌رود. لذا هدفمندي يارانه‌ها و تحريم تاثير زيادي بر نرخ تورم داشته است. براي ما كه اطلاعات رسمي درباره نرخ تورم نداريم نمي‌توانيم در اين خصوص اظهارنظر كنيم.

دولت به‌شدت بر اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها اصرار دارد و حتي اخيرا وزير اقتصاد و رئيس ستاد هدفمندي يارانه‌ها از آمادگي دولت بر اجراي اين طرح قبل از فرا رسيدن سال نو خبر داده بودند به نظر شما آيا با توجه به شكل اجراي مرحله اول كه با نقايصي هم همراه بود آيا اجراي فاز دوم در شرايط كنوني به صلاح است؟

در ابتدا منظور از هدفمندي اين بود كه قيمت حامل‌هاي انرژي را افزايش دهيم و پول آن را بين مردم تقسيم كنيم. درباره هدفمندي يارانه‌ها هم آثار مثبت و هم آثار منفي وجود دارد. به‌طور مثال مي‌توان به افزايش درآمد روستاييان اشاره كرد. حتي متوسط اقشار شهري، آنچه را كه دريافت مي‌كنند، با تورمي كه حاصل شده، مستهلك شده است.

آنچه كه مي‌توان گفت اين است كه دولت اين قانون را درست اجرا نكرد. اجرا نكردن قانون از هيچ‌كس پذيرفته نيست. كاري كه متاسفانه در جامعه ما روال شده است. اما بايد توجه داشت كه اجراي قانون مصوب مجلس هم يك اجراي بي‌مسئله اي نبود. قانون نبايد طوري باشد كه دولت بتواند از اجراي آن خودداري كند.

دولت قانون را اجرا نكرده و در اين ترديدي نيست ولي اگر قرار بود قانون مجلس اجرا شود، به هر فردي حدود 21 تا 22 هزار تومان مي‌رسيد. آنهايي كه از نگراني‌هاي مردم صحبت مي‌كردند، از اين بابت بود كه قرار بود در اين حدود، پول به مردم داده شود. دولت اگر مي‌خواهد رضايت مردمي را كسب كند، قاعدتا بايد يارانه بيش‌تري بدهد. و اين يارانه بايد از سهم توليد داده شود.

در قانون آمده كه 50 درصد سهم توليد را بايد به خانوارها داد ولي دولت 100 درصد آن را داد. بعد از آن‌كه گفته شد سهم توليد از 30 درصد به 20 درصد كاهش پيدا كرد، دولت آن را اجرا نكرد. در اجراي هدفمندي قرار بود از محل افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي پولي كه جمع مي‌شود، بين مردم توزيع شود ولي آنچه كه در عمل اتفاق افتاد، اين بود كه تا حدودي، 15 ميليارد تومان هزينه مازاد بر قيمت‌ها هم روي دوش دولت افتاد. بنابراين هدفمندي نه تنها وابستگي دولت به نفت را كم نكرده، بلكه اين وابستگي روز به روز بيش‌تر هم مي‌شود.

مطابق قانون اساسي، هيچ درآمدي بدون قانون قابل وصول نيست و هيچ هزينه‌اي بدون قانون قابل انجام نيست. اين‌كه دولت اصرار زيادي دارد كه بودجه تا پايان سال تصويب شود، به اين معني است كه دولت مي‌خواهد اجازه دخل و خرج درايام عيد را بگيرد. منتهي وقتي در كشور ما قبح زير پا گذاشتن قانون از سوي مقامات ارشد كشور آن‌قدر تعميق و گسترده شده كه افراد به عدم اجراي قانون عادت كرده‌اند.

از اين رو نياوردن 50 هزار ميليارد درآمد يارانه‌ها در بودجه و همين طور خرج كردن آن، عادي به نظر مي‌رسد. به عبارتي لحاظ نشدن اقلام درآمدي در بودجه بسيارفاجعه بار است. اگر قرار باشد قانون اجرا نشود، هركاري ممكن است اتفاق بيفتد.در اين شرايط كه هيچ چيزي معلوم و واضح نيست، اظهارنظر معنا ندارد ولي گمانه زني‌هايي كه مي‌توان در اين فضاي مبهم داشت،

اين است كه براي مرحله اول هدفمندي، كمبود درآمد ديده مي‌شد. وقتي كه در مرحله دوم از افزايش پرداختي‌ها صحبت مي‌شود، اين احتمال مي‌رود كه نكند خدايي نكرده نوسانات مخرب در بازار ارز تا حدودي به گونه‌اي مديريت شده باشد كه زمينه دريافت قيمت‌هاي بالاتري از مصرف‌كنندگان به بهانه بالا رفتن قيمت حامل‌هاي انرژي تدارك ديده شده باشد.

نوسانات بازار ارز و سكه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و براي برون رفت از اين بحران چه راهكاري ارايه مي‌كنيد؟

نوسانات بازار سكه و ارز و طلا پس لرزه هدفمندي يارانه‌هاست. كساني كه نمي‌خواهند به اقتصاد، سيستمي نگاه كنند، ارتباط بين هدفمندي و بازارهاي سكه و طلا را قطع مي‌كنند. همان‌طور كه گفته شد، اجراي هدفمندي و عدم حمايت از توليد‌كننده باعث مي‌شود كه توليدكننده فضاي سودآوري را در اقتصاد نبيند.

لذا سرمايه خود را به جاي مطمئن‌تر مي‌برد. در واقع، اگر قرار باشد توليد، روال عادي خود را طي بكند، نيازي نيست كه افراد بروند و در بازار سكه و ارز سرمايه‌گذاري كنند. تا زماني كه رويكردها به سمت توليد، عقلايي نشود، مشكل اين بازارها به‌طور طبيعي باقي خواهد ماند. به‌طور كلي مي‌توان گفت كه نوسانات اين بازارها ناشي از اقدامات مختلف دولت است.

دولت كماكان معتقد به ايجاد 5/2 ميليون شغل تا پايان سال است آيا اين هدف با توجه به موج فزاينده بيكاري محقق مي‌شود؟

شغل پايدار نياز به سرمايه‌گذاري دارد. اگر ميانگين هزينه هر شغلي مثلا 10 ميليون تومان باشد، 25 هزار ميليارد تومان هزينه ايجاد شغل است. در اين خصوص دولت بايد ببيند كه تاكنون چقدر تسهيلات بانكي به بخش‌هاي مختلف داده است. در نهايت مي‌توان گفت كه ظرفيت اقتصاد ايران كه حداكثر بين 600 تا 650 هزار شغل ايجاد كرده، نمي‌تواند 5/2 ميليون شغل آن هم در اين مدت كم ايجاد كند. بنابراين، اين صحبت‌ها و وعده‌ها غيرمنطقي و دور از محاسبه است.

درباره اجراي اصل 44 و سياست‌هاي دولت درباره واگذاري‌ها چه ارزيابي داريدآيا واگذاري به شركت‌هاي شبه دولتي با روح خصوصي‌سازي در تناقض نيست؟

در اين مورد صحبت‌ها خيلي زياد است و از زواياي مختلف مي‌توان وارد بحث شد. در قانون آمده است كه سازمان‌ها و ادارات به بخش تعاوني خصوصي و عمومي غير دولتي واگذار شود. اين‌كه تعاوني‌هاي خصوصي و عمومي چه كساني هستند، مطابق قانون تعريف دارد. از نظر شكلي ممكن است كه قانون درست اجرا شده باشد ولي بايد ديد كه اهداف سياست‌هاي اصل 44 چه بوده است و آيا با اين شيوه عملكردي به آن اهداف مي‌رسيم يا خير. ولي در كل قانون نياز به باز نگري دارد چراكه با اين شيوه اهداف خصوصي‌سازي محقق نخواهد شد.

با توجه به رفتار اقتصادي دولت آيا اميدوار به تحقق بر نامه‌هاي سند چشم‌انداز هستيد؟

يك سند 20 ساله است كه دولت‌ها در تحقق آن نقش خواهند داشت. با توجه به ظرفيت‌هاي كشور، سند مي‌توانست قابل تحقق باشد و هنوز هم اگر به راه درست برگرديم، به سختي و با زحمت زياد قابل تحقق است. ولي مسئله اي كه وجود دارد اين است كه ما شايد بعضي وقت‌ها به بيراهه برويم يا در راه متوقف شويم.

اين سند فقط شامل مسائل اقتصادي نيست و مسائل اقتصادي آن درگير مسائل غيراقتصادي آن است و برعكس. يعني اخلاق، معنويت، وحدت و قانون گرايي كه از اهداف اين سند هستند، كمك رسان به امر اقتصاد هستند. اگر جامعه‌اي از اين موارد فاصله بگيرد، به مسائل اقتصادي لطمه مي‌خورد.

ما هم در مديريت مسائل اقتصادي و هم در عوامل غير اقتصادي موثر بر اقتصاد، مشكل آفريني مي‌كنيم. لذا ادامه اين وضع مي‌تواند رسيدن به اهداف سند چشم‌انداز را تهديد بكند. بايد توجه كرد كه هرچند نقش دولت‌ها خيلي مهم است، ولي تحقق اهداف سند، به رفتارهاي مردم نيز بستگي دارد.

اگر بخواهيم ارزيابي از عملكرد اقتصادي دولت‌ها در طول اين چند سال داشته باشيم كدام دولت را مي‌توان برنامه محور و كداميك را برنامه گريز دانست؟

قوانين برنامه خيلي مفصل است و در حد يك كتاب 250 صفحه‌اي است و همه آرمان‌ها و اهداف در آن ذكر شده است. برنامه‌ها چون خيلي مفصل نوشته مي‌شوند و همه‌چيزهاي خوب درون آن است، بنابراين امكانات كشور به همه اين چيزهاي خوب نمي‌رسد. بنابراين همه دولت‌ها به نحوي برنامه‌ها را اجرا نمي‌كنند. نه اين‌كه برنامه گريز باشند، به اين صورت كه اين برنامه‌ها قابليت اجرا ندارند. اما به لحاظ اهتمام به اجراي قانون از جمله قانون برنامه، دولت فعلي نمي‌تواند در رتبه‌هاي اول و دوم قرار بگيرد.